编者按：此为笔者与友人在群内吹水的聊天，笔者觉得很有意义，遂记录之，并加以润色、文学处理（emm果然还是聊天有助于激发灵感，一个人写就不一定能写出什么东西）。因为是对话，史实部分略有纰漏还请包涵。对话双方以A、B区分。

A：中国人太自私了，但又喜欢高喊集体主义。

B：人都自私。不过万恶的资本主义国家的人比较实诚，承认了人的自私并以此架构政体。中国非要用集体主义来架构政体，就容易出问题。

A：21世纪的集体主义应该是牺牲一部分个人利益来换取集体给予更大的利益，而不是一味的牺牲自己。

B：准确的来说是神权和王权被瓦解之后的集体主义应该是这样。

A：这才是合理的集体主义。

B：我没说它不合理。

A：人的本性是自私，只有能满足全体的集体才值得奉献。

B：话倒也不能全这么说。主要是要找个理由让人甘于奉献。比如以前这个理由是神或者王，现在是个人利益。

A：人不会甘于奉献，没有实际利益就没人会奉献。

B：有虔诚的信仰也行。比如中世纪的普通人就相信人是神的羔羊，天生低人和神职者一等，所以甘于奉献。

A：只有长不大的孩子才会信仰。最初人们信教只是为了反对罗马。

B：牛顿表示不服气。

A：牛顿是为了找到世界的解释。如果宗教没有实际利益就不会有信徒。

B：有一点你说对了：宗教就是用来解释世界的。但人在用宗教解释世界的时候也无意间塑造了神的至尊权威，所以神权反过来又能压制人。中世纪的时候有很多人相信人就是比神低贱。

A：你把神话和宗教弄混了。神话解释世界，神权的载体还是人。

B：有人相信神话所塑造的世界观，神话就成了宗教。而且神权一旦被塑造起来了，是可以没有载体的。比如我非要说地球是方的，并且要和你赌100元钱，你肯定跟我打赌，而且坚信自己会赢，但你也没有亲眼见过地球是圆的。中世纪的人相信宗教就和你相信地球是圆的差不多。

A：不存在的东西不会有权力，如果教皇不掌权，就没有神权一说。

B：信仰是一个可以自洽的体系，不需要载体。就像中医或者佛教，在他们的体系里面没有绝对的权威。老中医和老住持都不是权威，只能算是自洽体系里的一环，但还是有很多人信。

A：如果中医治死了你爹，你这辈子不会再信中医。宗教只是心理安慰 。

B：大部分信教的人都没机会被宗教害死，所以对他们来讲信教是有益无害的。因此他们甘愿为神做贡献。后来神权瓦解了，为集体奉献的理由就没了，就只能为自己奉献了。

A：如果LOL 让你快乐，你也会为LOL 奉献自己的金钱和时间。人的奉献不会平白无故，必须有一个心理或物质的理由。

B：我没说是无缘无故的奉献。你一开始的论点是：没有实际利益人就不会为集体奉献。

A：心理利益不是实际利益吗？凡是你能感受到的都叫实际。

B：而且中世纪人的这种奉献和他们所获得的回报相比的话，基本可以算是无常奉献了。

A：不，心理的愉悦反而是更大的收益。

B：我觉得他们不是为了心理的愉悦，更大的是屈服于神的权威。教会的权威就是建立在神的权威之上的。因为承认神的权威，才承认教会的权威，而不是承认了教会的权威才承认神。中世纪的人大部分过的很压抑，在今天看来是不可思议的。为什么他们会压抑自己？我觉得不是为了个人利益，而是天然的觉得自己比神低贱，就应该这样。

A：他们这样是因为不这样就会被驱逐。

B：自古以来统治集团都会整治异见者，但古往今来的革命并不少见。但中世纪似乎没有爆发过什么比较大的革命。神权的瓦解是通过一次次的宗教改革和科学的发展而一点点瓦解掉的。

A：那时候没有大的革命是因为大家都闭塞。神早就没有权威了，只是人的反抗是一个过程。再说，如果人们还信神，就不会有改革的思想了。

B：如果神没有权威了教会很精就会瓦解。轰轰烈烈的法国大革命就是燎原之火，一夜之间就烧起来了。而且宗教改革都是自上而下的，至少说明在普通民众里神还是很有权威。宗教改革家总是极小的一部分人，而且也是用神学来阐释自己的改革。教会时代不光是你在神职人员面前渎神会上火刑台，就是你在一个普通人面前渎神，他都有可能举报你这就是打心底里相信神。

A：陌生人会举报你只是一种社会氛围罢了。大家都信教，所以你信教，就跟大家都上学，所以你上学一样。再说教会收了几百年的赎罪券，16世纪的人能高兴？

B：氛围是信教的原因。但不管你是因为什么原因信教了，反正你是信了，信了，神在你这里就有了权威 。再说，我认为社会氛围会助长神的权威。你看，那时候肯定有人这么想：“大家都信教了，他们又不是傻子，所以神应该是真的存在的吧”，神存在的可信度就加强了。而且既然能收几百年赎罪券，说明他们一开始是高兴的。秦朝二世而亡，都没能撑到一百年。

A：不，收了几百年是因为花钱买好活让人高兴。买赎罪券就像你打游戏买皮肤一样。人是感情动物。

B：你打游戏买皮肤是基于你相信给了游戏公司钱，游戏公司就会给你皮肤。你愿意给教会钱是基于及相信给了钱神就会宽恕你。本质上海是基于神权。是教会依附于神而存在而不是神依附于教会而存在。在科技不发达的时候，因为引入了神这个概念就能很好的解释世界，所以神的权威是很稳固的。教会的运作模式和世俗王权的运作模式是不一样的。其实今天宣传的共产主义好，让你为了共产主义奉献自己，其实背后的原理和教会很像，都是想让你为了信仰奉献自己。不幸的是共产主义建立不了像中世纪神那样稳固的权威，所以这个方法不是很奏效。

A：睡了，回头再聊。